Rozne spojrzenia na "bohaterow"

[Niemir]

http://pl.wikipedia.org/wiki/Japoński_opór_po_wojnie
To sie nazywa poswiecenie i oddanie sprawie!

[Damroka]

To się nazywa chęć walki

[Niemir]

Bo zwykle patrzy sie pod takim katem, ze sojusznicy Niemiec to Ci zli, a wszyscy alianci to uosobienie cnot, honoru, czystosci i innych wspanialych wartosci. Wedlug mnie bohateriowie byli po kazdej ze stron, tak jak po kazdej byli ludzie warci potepienia.

[Damroka]

Dokładnie. W tym wypadku nie można rozpatrywać w kategoriach dobry-zły. Przecie oni walczyli o swoje życie i o życie innych ludzi.

[Vestar]

Dla mnie byli to fanatycy. Rozumiem honor wojownika, ale samobójstwo w imię cesarza? Niepotrzebna skrajność. I owszem sojusznicy Niemiec byli źli: sami Niemcy i ich ideologia (chyba nie potrzeba przykładów...), Włosi- faszyzm i ZERO mobilizacji bojowej No, a o Japońcach napisałem wcześniej. Kamikaze chyba nie jest najwyższą oznaką poświęcenia dla cesarza, bo to już godzi w godność jednostki jako samej w sobie.

[Niemir]

Bitwa pod Wizna
Odcinek Obrony "Wizna": około 20 oficerów i 700 szeregowych oraz 6 dział 76 mm, 24 cekaemy, 18 erkaemów i 2 rusznice przeciwpancerne 
XIX. Armeekorps:
3 dywizje, 1 brygada,
ok. 42 tys. żołnierzy,
350 czołgów,
657 moździerzy, dział i granatników, wsparcie lotnictwa Luftwaffe *
Ogolne podsumowanie: Przewaga strony niemieckiej 60-krotna. Nie szescio ale szesdziesiecio krotna. My ich dzis uwazamy za bohaterow i wielkich patriotow, ale patrzac z innego punktu widzenia byli to rowniez szalency i fantycy. Przezylo ich tylko czterdziestu.
Lub wiersz Adama Mickiewicza "Reduta Ordona". Oczywiscie wiem, ze rzeczywistosc nieznacznie sie rozni od opisanych w wierszu wydarzen. Jednak historia opisana tam jest dla wielu szczytem patriotyzmu, a nie rozni sie wiele od techniki walk kamikadze.
To kto jest bohaterem a kto zbrodniazem, oraz kto jest patriota a kto rebeliantem zalezy czesto (a raczej zwykle) od punktu patrzenia (narodowosc), oraz tego kto w danym konflikcie odniosl zwyciestwo. Gdyby III Rzesza wygrala wojne prawdopodobnie w ogole nie slyszelibysmy o oporze pod Wizna, tak jak do lat '90 nie znalismy prawdy o Katyniu. W ostatecznosci obroncy byliby uznani za tych ktorzy stawiali opor przed wprowadzeniem "Slusznego Porzadku" ktory przynoscili ze soba niemieccy panowie i oswobodziciele.




*dane zaczerpniete z portalu Wikipedia

[Vestar]

A czy podczas bitwy pod Wizną Polscy żołnierze rzucali się pod działa Niemców z okrzykiem "banzai!" i ginęli? Czy Wizna była miejscem obrony, czy też to Polacy zaatakowali? Gdzie wierszu "Reduta Ordona" doszukujesz się walki kamikaze? Ja poprzez taką rozumiem świadome unicestwienie siebie, aby zabić przy tym kilka(nastu) wrogów. Ta sama zasada jak ataki terrorystyczne. A podjęcie bitwy z dużo silniejszym wrogiem, może być tak aktem samobójczym, jak i doskonałym choć przeważnie krwawym manewrem taktycznym (związanie sił wroga i takie tam- vide Termopile).

A prawdę o Katyniu znaliśmy od 40go roku, tylko, że do lat 90 była surowo zakazana.

[jaryło]

Może  nie bonazaj ale Polacy  krzyczeli "za Polskie" ale nie ważne co, ale w jaki sposób. Oni  nie ginęli za siebie, ale za swoją wolność i za swoich bliskich a przeciw  napastnikom którzy chcieli im to odebrać, i właśnie to jest ważne  umrzeć za ideały za które warto umierać, ( każdy myśli o ludziach poświęcających życie jako SAMOBÓJCACH lecz kamikadze i byli nie fanatykami poświęcającymi życie w bezcelowym  samobójstwie ,ale w zamierzonym  działaniu dzięki któremu jak naj minijsza ilości żołnierzy   musi zginąć  np. zniszczenia lotniskowca przy którym ginęło wielu pilotów a przy tym  maszyn, a za pomocą kamikadze -jeden samolot z pilotem skłonnym poświęcić życie aby uratować wielu innych a bez tego musiało by zginąć wielu po to by uzyskać ten sam cel ale o wiele większym koszcie)  sadze że kamikadze byli to prawdziwi patrioci którzy licząc się z utratą życia poskręcali je  w imię ideałów cenionych przez nich ponad swe  życie , jak to  tak  to czynili Polacy podczas kampanii wrześniowej i  przede wszystkim okresu rozbiorów

[Vandil]

Stoczenie walnej bitwy z przeważającym liczebnie przeciwnikiem nie zawsze było zbiorowym samobójstwem czy krwawym manewrem. Przypoomnij sobie Kircholm 1605 czy Kłuszyn 1610 (dysproporcja sił może nie był 60 - krotna, ale 4- czy 5- krotna na owe realia była naprawde wysoka). W obu bitwach straty nie sięgały powyżej 300 zabiych, więc nie można mówić o akcie samobójczym.

[Vestar]

Husaria to husaria i o jej fenomenie to oddzielna dyskusja może być a ja miałem na myśli bardziej takie koło 60cio krotne przewagi, gdzie wiadomym było, że nie ma szans na zwycięstwo.

Przyczyną zastosowania tak radykalnej metody ataku były coraz większe straty zadawane lotnictwu japońskiemu przez Amerykanów. Po pierwszej bitwie na Morzu Filipińskim, stoczonej przez floty obu krajów w dniach 19-20 czerwca 1944, Japończycy ponieśli potężne straty. Nie zatopili żadnego z okrętów amerykańskich, a sami stracili dwa duże lotniskowce  - Shōkaku  i Taihō. Straty w samolotach były potężne i dużo większe od amerykańskich, wyniosły ponad 400 maszyn wobec nieco ponad setki amerykańskich. Walkę te nazwano Strzelanie do indyków nad Marianami. Po tym wydarzeniu, w dniu 20 lipca, komandor Ei'ichirō Jō  (dawna transkrypcja nazwiska spotykana w literaturze to: Eiychiro Jyo lub Eiichiro Jyo) wystosował memoriał do dowództwa marynarki "O wnioskach z przebiegu bitwy na Morzu Filipińskim". Postulował w tym memoriale utworzenie "specjalnych jednostek" szturmowych mających atakować nową i skuteczniejszą metodą. W sytuacji gdy klasycznie walczące samoloty nie były w stanie zaszkodzić amerykańskim lotniskowcom  uznano, że atak samobójczy może być skuteczniejszy.

No rzeczywiście kamikaze wzięło się z patriotyzmu
Wniosek prosty- mamy za słabe lotnictwo, zróbmy ideologię, która będzie tresowała ludzi do zabijania się, wtedy zwiększymy skuteczność.

"Straty zadane Amerykanom przez lotnicze formacje samobójcze w 1944 i 1945 roku to 56 zniszczonych i 273 uszkodzonych jednostek nawodnych kosztem życia 3913 pilotów lotnictwa japońskiego. "
To chyba nie jest dużo...

[Niemir]

Co do "Reduty Ordona" to w wierszu tym Ordon widzac ze przegra skoczyl do podziemi reduty, w ktorej byly skladowane prochy, trzymajac w reku cos w rodzaju pochodni. Nastepnie nastapilo wielkie kabum! (dodam, ze Moskale juz wdzierali sie na szance wiec konsekwencji mozna sie domyslec). Wiele pokolen Polakow bylo wychowywanych na tym wierszu i bylo to nam wpajane jako przyklad patriotyzmu. Oddac zycie za ojczyzne.
Jak powiedzialem na poczatku, to punkt widzenia zalezy od punktu siedzenia. Co mogl myslec sobie niemiecki czolgista podczas okupacji Warszawy widzac malego chlopca biegnacego na niego praktycznie bez broni? Prawdopodobnie uznalby ze maly postradal rozum i po prostu parlby dalej. Dla nas jednak jest to harcerz Szarych Szeregow, co nie wymaga tlumaczenia. Wizna. Po tym jak po trzech dniach obrony, do bunkru przyszli parlamentariusze i zaproponowali zaprzestanie oporu, general przystal na to, kazal zolniezom opuscic pozycje a sam...wysadzil sie granatem. Do zludzenia przypomina sepuku. Dla nas bohater. Dla przeciwnikow czlowiek ktory postradal rozum, a jego zycie bylo dla niego nic nie warte i liczyl sie dla niego tylko fanatyzm. Dodatkowo przez trzy dni "zabijal" swoich podwladnych. Zabijal gdyz juz dawno mogli zlozyc bron. Jednym slowem - niepotrzebny opor. Taki mogl byc tok myslenia niemieckiego zolnierza.
Pod Termopilami stoi pomnik z napisem "Przechodniu, powiedz Sparcie, tu leżym, jej syny. Prawom jej do ostatniej posłuszni godziny". Mozliwe, ze sa Japonczycy ktory chcieliby postawic takie tablice w miejscach oporu ktory wymienione sa w linku w pierwszym poscie. "Przechodniu, powiedz Japonii, tu leżym, jej syny. Prawom jej do ostatniej posłuszni godziny".
Idealnie przekazuja moja mysl piosenki zespolu Sabaton. Pokazuja oni, ze bohaterowie byli po kazdej ze stron. W jednej piosence opisuja obrone Wizny, w kolejnej wychwalaja mestwo Armi Czerwonej oblegajacej Berlin, a w jeszcze innej dla odmiany o Niemcach. Ich piosenki mowia, ze po kazdej ze stron znajdowali sie bohatrowie, trzeba tylko ich dostrzec. Ludzi ktory bezgranicznie poswiecali sie za swoj kraj. Ale mowia oni tez o zlych stronach tych dzialan, o tym, ze po kazdej stronie byly rozwniez i takie osoby o ktorych historia nie powinna zapomniec dla tego zeby uniknac w przyszlosci podobnych bledow.
Jeszcze co do Katynia to dzis wydaje nam sie ta sprawa oczywista i uwazamy, ze kiedys tez tak bylo, tylko po cichu. Czesto rozmawiam z mama o tym jak to bylo za czasow PRL'u, o partyjnosci, rusyfikowaniu kraju lub podobnych sprawach. I mama mi mowi, ze ona sie klucila z babcia. Doslownie klucila bo babcia mowila, ze Rosjanie nas napadli, natomiast w szkole, w ksiazkach i wszedzie Rosjanie byli przedstawiani jako oswobodziciele a Katyn jesli byl poruszany to tylko jako antyrosyjska prowokacja Niemiec. To jest dokladna relacja mojej mamy ktora pamieta PRL i babcia cale zycie musiala jej doslownie wbijac niektore fakty. A raczej wybijac to co propaganda wmawiala mamie. Dla nas dzis prawda o Katyniu jest oczywista. Wtedy bylo mnostwo prawd, polprawd i nieprawd.

[Vestar]

Rząd PRL i propaganda to jedno, a to co wiedzieli ludzie to drugie. O Katyniu było wiadomo, tylka za mówienie tej prawdy szło się do więzienia...

Tu już wchodzi w grę dobrze pojęty nacjonalizm, gdzie każde państwo kreuje bohaterów, aby przyszłe pokolenia miały idolów. Przecież do dziś wielu Rosjan uważa Stalina za wielkiego patriote, przywódce i bohatera, kiedy reszta świata wie, że był on bezwzględnym zbrodniarzem, który nie liczył się z życiem ani wrogów, ani przyjaciół.

A polskie romantyczne wiersze owszem miały za zadanie podbudowywać patriotyzm, aby młodzi ludzie walczyli o wolną Polskę. Dzięki ideom romantycznego patriotyzmu wybuchły powstania listopadowe i styczniowe, ale dzięki tym samym ideom upadły (bardziej mówię tu o listopadowym, bo podczas styczniowego trochę zmądrzeli- poniewczasie...)

general przystal na to, kazal zolniezom opuscic pozycje a sam...wysadzil sie granatem.

Werter (a za nim setki młodych ludzi) strzelił sobie w łeb (konał 12 godzin) z nieszczęśliwej miłości... Samobójstwo i jego przyczyny to dział na inną dyskusję. Mogę powiedzieć tyle, że i Werter i ów generał stracili coś z czego stratą nie mogli się pogodzić. A jak powiedział Albert do Wertera: "Łatwiej umrzeć, niż mężnie znosić przeciwności losu".

[Lestek]

 Tak do aktów samobójczych i kamikaze ... żołnierz Japoński popełniał samobójstwo nie po to by ratować swój honor ale dla tego, że go stracił ... popełniano te samobójstwa niekiedy na rozkaz dowódcy, który uznał że aktualna pozycja jego wojsk jest przegrana i sam jako pierwszy popełniał samobójstwo, dokonywali tego w swoich okopach nawet gdy aktualni nie trwały zmagania. Piloci kamikaze, byli nimi w momencie gdy zostali zestrzeleni i starali się zadać jak największe straty, gdy wychodzili zwycięsko z bitwy wracali do bazy.

Bitwa pod Wizną obiega znacznie od sposobu walki od japońskich żołnierzy. Tam walczono zaciekle i nie dając się samemu zabić, jedynym aktem samobójczym nad Wizną była śmierć dowódcy i tutaj można się doszukiwać podobieństwa śmierci do japońskich żołnierzy, czy też do pojmowania honoru. Co prawda można dyskutować czy lepiej zginąć w boju w którym się nie ma szans, czy popełniając samobójstwo. I czym się różni w takim razie śmierć w boju w którym się nie ma szans od samobójstwa ? Czy lepiej wystrzelić ostatni pocisk we wroga czy sobie w skroń ? Czy który z tych czynów będzie odwagą a który tchórzostwem ?